Mapa indeksacji Lubelskich Korzeni

Tematy i posty, które straciły na znaczeniu

Moderator: avee

Awatar użytkownika
Krzysztof_Wasyluk
Posty: 121
Rejestracja: 14 lis 2012, 14:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Krzysztof_Wasyluk »

Tomku, a na czym polega ta kreatywna historia? Czy np. "Diecezja Siedlecka czyli Podlaska" ks. Aleksandrowicza jest opisem z nieprawdziwymi danymi historycznymi? Czy też co innego masz na myśli?
Pozdrawiam
Krzysztof Wasyluk

voytashek
Posty: 337
Rejestracja: 18 lut 2012, 21:28

Post autor: voytashek »

Szczegółów niestety nie pamiętam, ale w przypadku dwóch parafii pounickich na stronie diecezji dane były z dużym prawdopodobieństwem "podrasowane". :-) Czy diecezja korzystała ze wskazanej przez Ciebie pozycji - nie sprawdzałem.

Pozdrawiam

(-) Tomek Wojtaszek
"Na końcu każdej księgi najczęściej są indeksy, ale te indeksy często są po rosyjsku, dlatego powinieneś nauczyć się jak wygląda poszukiwane przez Ciebie nazwisko i dopiero możesz coś szukać."
- © 300sl

MarcinR
Posty: 914
Rejestracja: 14 lip 2015, 13:16

Post autor: MarcinR »

Nie wiem czy jest sens prowadzić dalej temat Żernik, ale dla mnie liczą się fakty. Darek układa mapę parafii rzymkat z 1772 na podstawie opracowania. którego autorem jest Pan Litak. Wyłapuje info o parafii, o której nie ma żadnej wzmianki w Słowniku Geograficznym, ale są inne publikacje, innych autorów/historyków-Niedźwiedź, Górak, Wadowski.Czy ostatni autor ( (epokowe dzieło o kościołach lubelskich dostępne w formi reprintu)piszący w XIX wieku miał w planach "podrasować" historię parafii Żerniki? Wierzyć mi się nie chce.
Pozdrawiam Marcin

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1251
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Tak, w diecezji siedleckiej opis historii parafii rzymskokatolickiej jako żywo przypomina greckokatolickie losy ale nawet ja na potrzeby tego projektu musiałem podać dane "teoretycznie podrasowane", bo jednak parafia rzymskokatolicka istniała w 1772 r. i mogła być w 1875 r. skasowana i przejęta na cerkiew prawosławną. To zdarzało się również łacinnikom.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

voytashek
Posty: 337
Rejestracja: 18 lut 2012, 21:28

Post autor: voytashek »

Ano właśnie. Bo historię piszą zwycięzcy i dla własnych partykularnych celów niewygodne fakty mogą pomijać lub tendencyjnie interpretować. Dlatego nie epatuję przymiotnikami w stylu "epokowy", "bezcenny", "ponadczasowy", tylko pytam o źródła, uwiarygadniające te rewelacje.

(-) Tomek Wojtaszek
"Na końcu każdej księgi najczęściej są indeksy, ale te indeksy często są po rosyjsku, dlatego powinieneś nauczyć się jak wygląda poszukiwane przez Ciebie nazwisko i dopiero możesz coś szukać."
- © 300sl

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1251
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Kto epatuje przymiotnikami? Rewelacje - tego bym tak nie określił, nic w tym rewelacyjnego, że w Żernikach mogła być parafia w XV w. ani niewiarygodnego, wiadomo, że trzeba dane weryfikować ale gdybym miał tak robić przy każdej informacji o parafii, to mapy nie ukończyłbym wcale.
Zwycięzcy piszący historię około 1772 r. wiedzieli, że będą zwycięzcami i cerkiew unicka będzie kościołem łacińskim? Diecezja siedlecka z kościołami na Zamojszczyźnie raczej nie ma wiele wspólnego.
Całe zespoły historyków Kościoła próbują ustalić dla sieci parafialnej kilka momentów w dziejach. Są to I połowa XIV w., przełom XIV i XV w., II połowa XVI w. i 1772 r.
Tylko ten ostatni moment udało się opracować od lat pięćdziesiątych zeszłego wieku, dla XVI wieku tylko część województw, a reszta nie ruszona. Spisując parafie widzę też błędy w opracowaniu, których nikt nie wyłapał, właśnie weryfikując dane.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

MarcinR
Posty: 914
Rejestracja: 14 lip 2015, 13:16

Post autor: MarcinR »

Tomek. Ksiądz Wadowski napisał na początku XX wieku historię kościołów lubelskich, min. fary św Michała. Uważasz, że lepiej nie używać słowa "epokowe". To jakiego mam użyć przymiotnika dla książki, dzięki której współcześni historycy mogą opisywać kościoły istniejące.Znalazłem info dotyczące parafii Żerniki w kilku źródłach, a ty kwitujesz to słowem rewelacje. Poszukaj cennych źródeł o historii kościołów na terenach Ciebie interesujących, a dla mnie będących terenem nieznanym, to też napiszę "rewelacje".
Pozdrawiam Marcin

voytashek
Posty: 337
Rejestracja: 18 lut 2012, 21:28

Post autor: voytashek »

MarcinR pisze:Mam w ręku publikację Jana Góraka Kościoły drewniane Zamojszczyzny. Autor opisując istniejący obecnie kościół w Żernikach-byłą cerkiew z Turkowic opisuje od kiedy istniała parafia w Żernikach.
Czy w swojej publikacji Jan Górak powołuje się na jakiekolwiek źródła poza książką księdza Wadowskiego? Bo wygląda na to, że Górak uwierzył na słowo Wadowskiemu, podłapał to Niedźwiedź, a teraz powtarza to samo już cała masa "historyków".

MarcinR pisze:Fundatorami kościoła pw Oczyszczenia NMP w 1472r byli Mikołaj Zbrożek z Żernik i Jakub z Podlodowa, spalił się w 1648r.
A może ci fundatorzy byli grekokatolikami i ten kościół, to była de facto Церква Стрітення Господнього?...
MarcinR pisze:Nowy z 1724 ufundowany został przez Żulińskiego.
I to ten sam Żuliński, co od początku XVIII wieku hojnie rozdawał swoje żernickie morgi parochowi rusińskiemu?...

Współcześni historycy muszą się opierać przede wszystkim na faktach i dokumentach źródłowych, a nie na niezweryfikowanym bajkopisarstwie sprzed stu lat. Według mnie, na podstawie wiekopomnego dzieła księdza Ambrożego, można mówić co najwyżej o legendzie, dotyczącej istnienia praparafii rzymskokatolickiej w Żernikach.


Z mojej strony EOT.

(-) Tomek Wojtaszek
"Na końcu każdej księgi najczęściej są indeksy, ale te indeksy często są po rosyjsku, dlatego powinieneś nauczyć się jak wygląda poszukiwane przez Ciebie nazwisko i dopiero możesz coś szukać."
- © 300sl

MarcinR
Posty: 914
Rejestracja: 14 lip 2015, 13:16

Post autor: MarcinR »

To jest artykuł o reaktywowanej parafii unickiej w Żernikach, o której wspomina zarówno Górak, jak i Niedźwiedź. Pan Frykowski opisał historię parafii rusińskiej, która istniała, a w pewnym momencie w XVII wieku zanika. Właściciel wsi Jan Żuliński ufundował zarówno nową cerkiew, jak i nowy kościół. Metoda znana w historii miast, miasteczek i wsi.
Pozdrawiam Marcin

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1251
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

voytashek pisze: Współcześni historycy muszą się opierać przede wszystkim na faktach i dokumentach źródłowych, a nie na niezweryfikowanym bajkopisarstwie sprzed stu lat. Według mnie, na podstawie wiekopomnego dzieła księdza Ambrożego, można mówić co najwyżej o legendzie, dotyczącej istnienia parafii rzymskokatolickiej w Żernikach.
Ta "legenda" o istnieniu parafii łacińskiej ma dużo większe podstawy i na nich oparł się prof. Litak. Jest to wykaz parafii diecezji chełmskiej z lat 1772-1773, akta wizytacji diecezji z lat 1726-1779 oraz mapa diecezji chełmskiej według stanu z 1717 r. która została opracowana na podstawie akt synodów diecezji chełmskiej obrządku łacińskiego z XVI-XVIII w.
Odnośniki do dokumentów wskazują na Archiwum Kurii Lubelskiej i Archiwum Watykańskie Nuncjaturę w Warszawie. Być może jest w nich wzmianka również o początkach parafii łacińskiej. Dzieło prof. Litaka nie było poświęcone historii parafii, a opracowanie stanu sieci parafialnej w roku 1772, stąd danych tych nie przytacza.
A może ci fundatorzy byli grekokatolikami i ten kościół, to była de facto Церква Стрітення Господнього?...
Daty się nie zgadzają, pierwotni fundatorzy też inni dla obu parafii ale pewnie wszyscy się mylą, chochliki potworzyły dokumenty w archiwach kościelnych i tylko Tomek ma rację, bo przeczytał jedną czytankę o parafii rusińskiej? Trochę mało argumentów jak na upieranie się i EOT.

Potwierdzam, że na terenach mieszanych, a nawet z przewagą ludności rusińskiej szlachta dość często fundowała zarówno kościoły łacińskie (najczęściej dla siebie gdy już się spolonizowała ale nie tylko) jak i cerkwie unickie, a nawet prawosławne (dla poddanych). Nierzadka była też sytuacja, gdy w jednej miejscowości były lokowane parafie wielu wyznań.
Znany fundator kościołów i cerkwi z początku XVIII w. to Karol Radziwiłł Panie Kochanku ale można znaleźć i innych.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

MarcinR
Posty: 914
Rejestracja: 14 lip 2015, 13:16

Post autor: MarcinR »

Ta dyskusja już nie ma sensu. Kłócimy się o historię parafii i udowadniamy sobie nawzajem niczym profesorowie wyższość Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocy. Można dziękować, że wiele dokumentów jest udostępnianych w internecie, ale w pewnym momencie zahaczamy już nawet o Nuncjaturę. Ciekawe, czy i tam są już jakieś skany. .... A wszystko związane z wsią Żerniki, gdzieś na samym skraju Polski...
Pozdrawiam Marcin

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1251
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Nie kłócimy się o Żerniki, a o metodologię, przy czym nie mogę wyczuć o co Tomkowi chodzi. O sceptycyzm i konfrontowanie? Wówczas się zgadzam ale czasem daje takiego czadu, że wręcz odnoszę wrażenie, że neguje istnieje łacińskiej parafii w Żernikach i zupełnie nie wiem na jakiej podstawie, nie bo nie?
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1251
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Zakończyłem spisywanie parafii w mapie AD 1772. Pozostaną mniej spektakularne działania, jak dopisanie kościołów filialnych (mała część już jest) oraz weryfikacja i uzupełnianie danych.
Dorzuciłem jeszcze (spoza opracowania prof. Litaka) parafie z diecezji obcych, które dziś znajdują się w granicach Polski, czyli: ziemię kłodzką, dystrykt kietrzański ,Orawę, Polski Spisz. Z terenów poniemieckich mam słabej jakości dane, by je podawać.
Całość zakończyłbym pewnym istotnym elementem, jak uzyskam zgodę autora, to się pojawi.
Dla mnie efekt taki, że wyłowiłem ponad 130 parafii na terenie Polski, które istniały w okolicach 1772 r. i zanikły.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Malgorzata2005
Posty: 38
Rejestracja: 15 lip 2014, 21:01

Post autor: Malgorzata2005 »

Darku,

Ja DZIĘKUJĘ Ci bardzo za Twoją pracę,

dla mnie bardzo przydatna i będę z tej mapy korzystać :-) .

Niskie ukłony - Małgorzata

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1251
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Dzięki uprzejmości Adriana Asendy, twórcy strony o projektowaniu map (mapowy.pl) mogłem dodać do mapy opisującej sieć parafialną w I RP w okresie tuż przed I rozbiorem (AD 1772) obrys granic Rzeczypospolitej jego autorstwa. Znakomicie przyozdabia mapę.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

ODPOWIEDZ

Wróć do „Archiwum ”