Ludność historycznego powiatu lubelskiego w latach 1582-1900

Na tym forum poruszamy tematy dotyczące tylko naszego regionu

Moderatorzy: avee, MarcinR

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1253
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Dziwne ale ja nic z tej odpowiedzi nie rozumiem.
Pierwsze słyszę o rozróżnianiu kurii biskupiej od kurii diecezjalnej.
Co innego określenie prowincja kościelna, czy metropolia, w skład której wchodzi kilka diecezji.
Tyle, że arcybiskup metropolita i jego kuria nie mają takiej władzy nad biskupem diecezjalnym żeby mogli podpisywać umowy tego typu poza plecami tegoż.
W dalszym ciągu więc nie rozumiem skąd ci się to wzięło Ryszardzie.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Bob0815
Posty: 128
Rejestracja: 24 cze 2012, 13:21

Post autor: Bob0815 »

Wydaje mi się Darku, że trzeba mi tą sprawe ująć innymi słowami.
Mamy to samo na myśli.

Otóż powiem tak,
arcybiskup to często szef nad innymi biskupami
ale nie koniecznie
bo może być to tytuł tylko honorowy,
nadany biskupowi ważniejszej z diecezji,
lub biskupowi pomocniczemu.
Tytuł ten nadawany jest przez papierza.

Arcybiskup metropolita, któtko metropolita,
to biskup stojący na czele metropolii,
czyli szef stolicy prowincji kościelnej,
obejmującej archidiecezje i diecezje (sufraganie)
Kuria na szczeblu metropolity to kuria metropolitalna.

Przy okazji, potocznie
Kardynał to w zasadzie szef metropolitów (i nie tylko).
Papierz jest szefem kardynałów (i nie tylko).
za to szczegółowo, sprawa jest bardziej skąplikowana.
Wyróżnia się 3 stopnie kardynałów, ponadto istnieją ukryci (in pectore).
Nie ma co sie dalej na tym rozwodzić.

Przejdzmy do niższych stopni.

Biskup sufragan, to taki który stoi na czele diecezji, czyli sufraganii.
Biskup ten zwany też jest ordnariuszem, czyli biskupem diecezjalnym, jak kto woli.
Kuria na szczeblu diecezji to kuria diecezjalna, niegdyś konsolarz.

Stąd widać, że w skład metropolii wchodzą sufroganie.
Biskup sufrogan odpowiada przed metropolitą.

Jeżeli jakaś diecezja jest niezależna od pewnej metropolii,
to jej biskup nie jest sufrogenem w stosunku do tego metropolity.

By uzupełnić, istnieją też biskupi bez diecezji,
tyw. tytularni,
biskupi koadiutorzy, pomocniczy, lub utrzymujący ten tytuł honorowo.

Powracając do mojej poprzedniej wypowiedzi.
Użyłem tam pojęcia biskup rzymski, pojęcia potocznego.
Na ogół używa się tego pojęcia zastępczo w stosunku do biskupa Rzymu.
Przyczym rzeczywiste obowiązki ordynariusza sprawuje wikariusz diecezji rzymskiej w randze kardynała.
Diecezja rzymska jest jedyną diecezją katolicką na świecie,
gdzie biskup nie jest mianowany przez papieża lecz jest wybierany przez duchowieństwo.
Tak przy okazji, protestanccy biskupi nie są mianowani tylko wybierani lokalnie.

Otóż ja miałem na myśli metropolite pisząc biskup rzymski.
Tu chyle głowe z powodu nieporozumienie jakie wywołałem.

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1253
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Bob0815 pisze:arcybiskup to często szef nad innymi biskupami
ale nie koniecznie
Dlatego bezpieczniej pisać metropolita.
Ten przynajmniej wiadomo, że jest szefem nad jakimiś diecezjami.
Arcybiskup metropolita, któtko metropolita,
to biskup stojący na czele metropolii,
czyli szef stolicy prowincji kościelnej,
obejmującej archidiecezje i diecezje (sufraganie)
Kuria na szczeblu metropolity to kuria metropolitalna.
Zgoda, ale czy masz świadomość, jakie są kompetencje metropolity wobec podległych mu sufraganów metropolii?
Oto one:
-Dbanie o zachowanie wiary i dyscypliny kościelnej oraz składanie relacji papieżowi.
-Wizytowanie parafii, jeśli sufragan tego zaniedbał (powód wizytacji każdorazowo akceptowany był przez Stolicę Apostolską).
-Wyznaczanie administratora diecezji, jeśli po ośmiodniowym wakacie na stanowisku sufragana kolegium konsultorów go nie wybierze (lub wybierze niezgodnie z prawem kanonicznym).
-instancja apelacyjna od postanowień sądów biskupich.

Tu nie ma nic, że metropolita może podpisać porozumienie tego typu, o jakim rozmawiamy, poza plecami biskupów ordynariuszy podległych mu sufraganii.
Kardynał to w zasadzie szef metropolitów (i nie tylko).
Nie. Kardynał to stopień wyższy w tytulaturze kościelnej ale nie oznacza szefostwa nad metropolitami. W polskich warunkach takim szefem przez wieki był prymas. Obecnie też jest to jedynie tytuł, a nie faktyczna władza nad metropolitami.
Biskup sufragan, to taki który stoi na czele diecezji, czyli sufraganii.
Nie. Sufragan to biskup pomocniczy, jeśli nie dodamy w stosunku do czego/kogo jest sufraganem czyli "pomocnikiem", to nie wiemy, czy chodzi:
- o ordynariusza sufraganii (episcopus suffraganeus)
- biskupa pomocniczego względem biskupa ordynariusza diecezji będącej sufraganią (episcopus auxiliaris)
- biskupa pomocniczego arcybiskupa, a więc ordynariusza archidiecezji (również episcopus auxiliaris).
Rozróżniamy więc sufraganów metropolii/metropolity i sufraganów (archi)diecezjalnych

Powinno być :
Biskup sufragan metropolii, to taki, który stoi na czele diecezji, czyli sufraganii itd.
Biskup ten zwany też jest ordnariuszem, czyli biskupem diecezjalnym, jak kto woli.
Nie każdy sufragan, patrz uwaga wyżej.
Biskup sufrogan odpowiada przed metropolitą.
No właśnie, który sufragan i w jakim stopniu odpowiada?
Ten z archidiecezji lubelskiej odpowiada znacznie bardziej niż ten z sufraganii, a już biskup pomocnicy siedlecki najpierw odpowiada przed własnym ordynariuszem, a jedynie odwołać się może do wyższej instancji, metropolity. Jak wiemy księża mogą się też odwołać (i z tego korzystają) od razu do kurii w Rzymie.
Dlatego uczulam by się terminami nieprecyzyjnymi (wieloznacznymi) nie posługiwać albo doprecyzowywać aby uniknąć nieporozumień.

Nawiasem mówiąc Lublin w latach 1767-1790 był siedzibą biskupa sufragana będącego biskupem pomocniczym wobec ordynariusza diecezji krakowskiej (diecezji nie metropolii).
Była to sufragania terytorialna tej diecezji obejmująca z grubsza teren dotychczasowego archidiakonatu, bądź też oficjałatu lubelskiego. Biskup lubelski zaś nie był wtedy żadnym ordynariuszem, a jedynie biskupem tytularnym.
Otóż ja miałem na myśli metropolite pisząc biskup rzymski.
Biskup ordynariusz sufraganii nie jest biskupem rzymskim? To jakim? Bizantyjskim?
O tych konsolarzach możne prosić rozwinięcie?
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Awatar użytkownika
ksieski2st
Posty: 100
Rejestracja: 16 wrz 2011, 11:57
Lokalizacja: Lublin

Post autor: ksieski2st »

Bob0815 pisze:...Tytuł ten nadawany jest przez papierza.
Witam,
Myślę, że należy sprostować również pisownię: nie papierza???, ale papieża!!!
Pozdrawiam
Stach Księski, syn Norberta, wnuk Kazimierza, prawnuk Aleksandra, 2xpra Konstantego, 3xpra Łukasza, 4xpra Adama
----------------------------------------------
Poszukuję: Księski, Księzki, Xięski, Chyła, Pyda, Kawka, Ambrożewicz, Popiołek

Bob0815
Posty: 128
Rejestracja: 24 cze 2012, 13:21

Post autor: Bob0815 »

jak widze Darku, że wetknąłem kij w mrowisko :-(
Nalepsze byłoby by porozumienie na poziomie episkopatu, a tak z wróbla w garści będzie się cieszyć.

sorry za papie(r)za Stachu,
nigdy nie byłem dobry w gramatyce i te 35 lat poza krajem dodają reszte :-)

Concordia domi, foris pax ;)

Pablo
Posty: 33
Rejestracja: 19 kwie 2012, 15:52

Post autor: Pablo »

Witam czy ktoś posiada mapkę z granicami powiatów lubelskiego i urzędowskiego w XVI, chodzi i o granice północne powiatu urzędowskiego z tego okresu, parafie ktore mnie interesują leżą na pograniczu i nie wiem czy łapią sie do projektu.
Pozdrawiam Paweł

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1253
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

http://gokurzedow.pl/u/gzu04/12.htm mapka mało wyraźna ale łącznie z komentarzem powinieneś dać radę.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Pablo
Posty: 33
Rejestracja: 19 kwie 2012, 15:52

Post autor: Pablo »

Dziękuję, tutaj znalazłem mapkę z XVI wieku jeszcze przed przesunięciem granic powiatu urzędowskiego na północ w XVII w., mam nadzieję ze parafię wchłonięte w tym późniejszym okresie zgodnie z zapowiedziami znajda się w projekcie, czekam na ten spis parafii i ksiąg.
http://www.wies-skoki.cba.pl/IMG/mapaXVIw.jpg
Pozdrawiam Paweł.

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1253
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

O a mi się nie chce otwierać ten plik. A strona opisuje miejscowość,
to której mam tylko hyc przez most i już jestem.

Edit: W kńcu się udało, tak znam tę mapę w lepszej wersji dvju.
To seria map do atlasu historycznego polski w bibliotekach cyfrowych.
Przedstawia sieć parafialną i powiatową w drugiej połowie XVI wieku.
Masz rację powiat lubelski był wtedy większy ale i tak mój Gołąb i Skoki się nie załapia.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

Dariusz Segit
Posty: 66
Rejestracja: 23 lis 2013, 22:16
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Dariusz Segit »

Pablo pisze:Dziękuję, tutaj znalazłem mapkę z XVI wieku jeszcze przed przesunięciem granic powiatu urzędowskiego na północ w XVII w., mam nadzieję ze parafię wchłonięte w tym późniejszym okresie zgodnie z zapowiedziami znajda się w projekcie, czekam na ten spis parafii i ksiąg.
http://www.wies-skoki.cba.pl/IMG/mapaXVIw.jpg
Pozdrawiam Paweł.
Szef tego projektu podczas jego prezentacji obiecał umieszczenie katalogu parafii i informacji o tym, które księgi zostały zeskanowane na stronie internetowej jeszcze nawet przed świętami. Z tym że była to obietnica na gorąco, złożona pod wpływem postulatów obecnych na spotkaniu słuchaczy. Oczywiście nie wyszło. Miejmy nadzieję, że niedługo coś się pokaże.

Pablo
Posty: 33
Rejestracja: 19 kwie 2012, 15:52

Post autor: Pablo »

Jeśli ktoś nie widział to pojawił sie spis parafii objętych projektem:
http://ksiegimetrykalne.pl/?p=zrodla
Pozdrawiam Paweł

kulka
Posty: 40
Rejestracja: 21 gru 2012, 21:27
Lokalizacja: LUBLIN

Post autor: kulka »

Pablo pisze:Jeśli ktoś nie widział to pojawił sie spis parafii objętych projektem:
http://ksiegimetrykalne.pl/?p=zrodla
Pozdrawiam Paweł
Skany natomiast będą udostępniane online, ale tylko do roku 1796 8-)

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1253
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Skąd o tym wiadomo?
Wcześniej była również mowa o austriackich czyli 1796-1810 co idealnie uzupełniłoby AP-owskie sięgające do 1810.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

kulka
Posty: 40
Rejestracja: 21 gru 2012, 21:27
Lokalizacja: LUBLIN

Post autor: kulka »

dpawlak pisze:Skąd o tym wiadomo?
Wcześniej była również mowa o austriackich czyli 1796-1810 co idealnie uzupełniłoby AP-owskie sięgające do 1810.
Wcześniej była mowa, że wszystkie do 1900
Potem do 1810
Teraz dostałem info, że do 1796
Niedługo okaże się, że w ogóle nie będzie ;-)

Informacja od szefa projektu ;-)

pozdrawiam

Awatar użytkownika
dpawlak
Posty: 1253
Rejestracja: 06 maja 2011, 22:59
Lokalizacja: ziemia stężycka

Post autor: dpawlak »

Austriackie miały być i tak w późniejszym terminie, po trydenckich, więc warto doprecyzować, czy chodzi o pierwszy etap, czy w ogóle. Co do 1900, to pierwsze słyszę, że miały być publikowane, informacja była jedynie, że mieli zinwentaryzować te księgi parafialne z XIX wieku, wygodniej jednak bada się AP-owskie, często już zdigitalizowane i co najwyżej braki w duplikatach można by było uzupełnić, no i kwestia na co mają zezwolenie kurii do publikacji.
Darek
Syn Stanisława, wnuk Józefa, prawnuk Antoniego, praprawnuk Ignacego, 3xprawnuk Błażeja, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, syna ?, potomków Stanisława? niestety metryki niedostępne :-(

ODPOWIEDZ

Wróć do „Genealogia - tylko Lubelszczyzna”